Согласно требованию СНиП "Котельные установки" необходимо установить тяго-напоромер для измерения разряжения за котлом. А что если разряжения за котлом нет? Допустим там избыточное давление. И вообще есть ли смысл их ставить, если у нас нет дымососа?

Если там есть избыточное давление, значит есть ошибка в проекте. Тягонапорометры ставят в том числе и для того, чтобы эта ошибка была видна явно.

Не обязательно. Любой газотрубный (жаротрубный) котёл работает как правило под наддувом. В целом этот прибор нужен для контроля сопротивления газового тракта. Растёт сопротивление - котёл грязный, пора бы и почистить. Или котлы в обмуровке, растёт разряжение - проверьте и устраните присосы воздуха.

Котел при этом связан с атмосферой и в трубе все равно разряжение. Есть динамический и статический напор.
Дымовая труба (ее сечение и высота) проектируются с учетом обязательного разрежения после котла (тягонапорометр должен показывать минус). Если показывает плюс - то в первую очередь труба спроектирована не верно или нарушения в эксплуатации (наддув и Ки).

Насосник меня опередил. А по нику не скажешь, что в котлах разбирается
Кроме названия "котел работающий под наддувом" нужно же еще понимать, что под этим названием подразмевается.

В том же снипе написано что необходимо мерять разряжение в котле. А что если котел работает под наддувом, то там тоже будет разряжение? На жаротрубных котлах зарубежного производства работающих на газу, я не заметил тяго-напоромеров.

Нет, в таких котлах разряжения не будет. За конструкцию котла отвечает завод-изготовитель, а не СНиП. Но тот же завод дает рекомендации по дымоходам и требуемому разряжению в дымовой трубе непосредственно за котлом. Это требование связано в первую очередь с условиями безопасной работы - чтобы продукты сгорания не попадали в котельный зал и во вторую очередь чтобы была возможность вывода котла на максимальный режим с номинальным кпд.

В системах с наддувом в котле (по ходу движения продуктов горения) обязательно есть точка в которой не плюс и не минус, а ноль.
В котле по ходу движения продуктов горения в конце обязательно есть разряжение

В котлах под наддувом, если нет дымососа, по всему газовому тракту будет наддув. Самотяга дымовой трубы в таких котлах уменьшить тягу ниже 0 не сможет.

Тогда при негерметичном соединении дымовой трубы и котла продукты горения окажутся в машинном зале. Кроме экологических проблем возможен "хлопок". Котлопроизводитель не несет ответственности за это соединение, поэтому и расчитывает котел соответсвующим образом.

Кстати небольшая задачка.
Если внизу дымовой трубы разряжение. По мере движения вверх это разряжение уменьшается. Чему равна эта величина вверху прямо на срезе дымовой трубы (+, -, или ноль)???
Абстрагируйтесь от наддувного котла и для решения задачки представьте обычную русскую печь

А с чего вы взяли что эта точка где "ноль" именно в котле, а не например дальше в газоходах, то есть за котлом?

Хотите сказать горелка продавит весь дымовой тракт до самого верха дымовой трубы?

см. сообщение №10

Может я чего то недопонимаю. Причем здесь производитель котлов вообще. Котел имеет свое аэродинамическое сопротивление. Горелка к котлу подбирается проектировщиком из соображений того что необходимо выдать необходимую тепловую мощность преодолев аэродинамическое сопротивление котла. И где там разряжение в котле?

а не газохода и тем более не трубы.

После подбора горелки есть еще пусконаладка.

Так как с задачкой? Может быть решите и все встанет на свои места.

Думаю что ответ на задачку "ноль". И все таки я стою на своем. Горелка всегда подбирается с запасом и что если этот запас продавливает и часть газоходов? То есть прямо за котлом и в котле разряжения нет?

Значит это должно быть устранено при пусконаладке.

Ответ на задачку неправильный Если ноль, то почему дым идет из трубы, а не стоит на месте?
Если минус, то почему воздух не идет в трубу навстречу дымовым газам? Если плюс, то где же тогда ноль если в трубе минус


Ваши рассуждения так же как и эта задачка не очень корректны. Обязательно всегда рассматривайте отдельно динамический и отдельно статический напоры (уравнение Бернули), ну и естественно основную движущую силу для тяги - разность плотностей (разность температур).

Считаю, что для котлов, работающих под наддувом, эти приборы - лишние. (А шиберы в дымоходе, кстати говоря - ещё и опасные. Всегда найдётся желающий их прикрыть. )
Эти тягонапоромеры - не автоматика безопасности. А их показания не имеют никакого значения при составлении оперативной режимной карты.
Но, раз государство требует, то в проект их надо заложить.
А уже при эксплуатации их надо снять для того, чтобы не было мороки с демпфированием импульса, конденсатом и калибровкой-поверкой.

В основном смотрю, идет речь о газотрубных (дымогарных) (жаротрубных) котлах типа работающих «под наддувом», все равно это системы с уравновешенной тягой и расчет идет обычный и с учетом самотяги труб, наддув минимальный. Для котлов, работающих под наддувом величина перетечки воздуха из воздушной в газовую сторону учитывается так же, как и при уравновешенной тяге.
Шиберы или точнее клапаны (желательно типа ПГВУ) на газоходах предусматривать обязательно и желательно, так же как и взрывные клапаны.

На самом деле вопрос про шиберы то же актуален взрывной да, а про шиберы одни говорят что надо, другие что не надо, третьи что надо но только при мощности больше мегаватта.......
А по поводу котлов нащи наладчики говорят что на наддувном после котла должен быть 0. т.е. котел продувается горелкой, а труба и газоход самотягой, без установки дополнительного обрудования.

Если тяго-напоромер после котла все-таки ставить, то какой шкалой его выбирать. Если за котлом у нас почти "ноль", то и тяго-напоромер получается самый чувствительный нужен?

Мы в свое время для наладки применяли немецкий с ценой деления 1 мм.вод.ст.

1.Есть такое требование Снип по тягонапоромерам. Обычно не ставим. Не требует этого изготовитель котлов. И за бугром их не ставят. И прямой необходимости действительно нет. Но иногда и ставим для любознательного заказчика или в случае серьезных мощностей, разветвленных и длинных горизонтальных газоходах , а также иногда требуют газовики ( крайне редкий случай.) Проблемы то нет. Заказывается элемент с штуцерами или если труба своя стальная привариваются 2 штуцера. Сниповское требование охватывает как бы все возможные случаи - если у вас кирпичная труба, кирпич
может разрушаться, осыпаться вниз перекрывая сечение для прохода газов - вот для этого и нужен этот прибор , чтобы определиться с причиной падения мощности котла. На старых котельных сидели и сидят тетушки которые записывают параметры котла - утром пришел начальник , посмотрел - и увидел.. по прибору.,. что у него полтрубы отвалилось.. Так что ставьте, если кто то настаивает - обычно согласовываешь с заказчиком- так мол и так и остальное его головная боль.
Тягонапоромеры найдете в инете без проблем. Или наберите мановакууметры - естественно с учетом температуры.
С уважением ВА.

Обычно мы тоже ограничиваемся датчиком температуры отходящих газов + газоанализатор на CO. Если инспектор начинает нас тыкать носом в СНиП по поводу тягонапорометров, то проводим натурный эксперимент - закрываем выход дымовой трубы и показываем, что горелка заблокировалась. Если инспектор попался упертый, то легче поставить, благо отечественные тягонапорометры недорого стоят. Только нужно их еще интегрировать в систему безопасности и диспетчеризации. Вот это более геморно, учитывая оборудование автоматики, которое мы применяем.

Кстати, наличие дымососа - не определяет разрежение дымовой трубы. Дымовая труба всегда работает под разрежением.Есть дымосос или нет. Дело только в величине Те избыточное давление .
измеряемое манометром имеет отрицательное значение. Поэтому на срезе дымовой трубы избыточное давление - 0 и соответственно разрежение 0.
А вот динамический напор - нет . Он уже определяется совокупностью факторов. Истечением , факелом , скоростью и тд.
Величина разрежения создаваемого трубой зависит от высоты и разности плотности ( соответственно температуры дымовых газов) и окружающего воздуха.
Короче есть труба любая и источник теплых газов - хоть спичку - имеете разрежение в трубе.

Разве динамический напор не является составляющей избыточного давления (разряжения)
Кстати на сколько будут отличаться показания тягонапоромера (манометра) в зависимости от глубины расположения точки замера внутри газохода (это еще одна задачка).


Доводилось запускать дымовую трубу диаметром 6м и высотой 110м. Чтобы появилась "тяга" - в течение нескольких дней в трубе жгли костер из старых автомобильных покрышек. Не хватало спички

1.Теоретически , конечно, разные показания будут ибо скорость у стенки трубы и в середине потока разные.
2. Про костер - оригинально. Только наверное вы перепутали - проверяли не тягу - а прогревали кирпичную дымовую трубу , сушили ее.
То что написано выше - разумному достаточно. Остальное в учебниках.
С уважением, ВА

Если говорить о пределах измерений, то обычно хватает ТНМП (-10 +10) даПа.
P.S. Правильно пишут "разрежение" и "тягонапоромер"

Извините, но разговор об необходимости установки тягомеров за котлом идет непрофесиональный.
Для каждого котла существует свой аэродинамический баланс. Где по ходу газового тракта будет статическое давление равное барометрическому (ноль избытка) может показать только аэродинамический расчет. Одно безусловно - на выходном срезе дымовой трубы будет 0.
Установка тягомеров за котлом имеет смысл в топках с уравновешенной тягой. В таких котлах дутьевой вентилятор, подающий воздух на горение преодолевает сопротивление воздушного тракта и формирует струю с необходимой скоростью на выходе из горелки, а дымосос вместе с самотягой дымовой трубы преодолевает сопротивление газового (дымовых газов) тракта и формирует струю с заданой скоростью.
В такой системе, на участке между котлом и дымососом обязательно существует зона давления ниже атмосферного. Причем давление за топкой поддерживается на 2-4 мм вод. ст. ниже атмосферного, чтобы топка не дымила. Меньшее разряжение нерекомендуется потому, что факельное горение - нестабильный процесс и пульсации давления в топке в отдельных ее зонах могут дать избыточную статику. Если рядом есть трещина в обмуровке, то появится дым в пространстве котельного зала. Большее разряжение нерекомендуется, чтобы в топку не поступало много неорганизованного воздуха присосов, повышающего избыток воздуха и снижающего экономичность топки. Далее у дымососу за счет сопротивления экономайзера и дымохода давление еще падает. За дымососом обязательно будет наддув (положительное статическое давление), который будет скомпенсирован сопротивлением боровов и дымовой трубы на выходном срезе.
В котлах, с топками работающими под наддувом и без дымососа давление, создаваемое дутьевым вентилятором постепенно расходуется по газовому тракту и на срезе дымовой трубы будет снова 0 и струя дыма с определенной скоростью. По ходу газов зона с давлением ниже атмосферного может быть только там, где после сужения газоход резко расширяется. Струя отрывается от стенки и создается зона обратного тока. Но это паталогия, а не нормальный газовый тракт.

1. Показания будут разные и не теоретически, а практически
2. Костер - это единственный существующий способ запуска больших труб (не сушки, а именно прогрева и создания (не проверки) тяги. В Европе для этих целей применяют отдельные перевозные наддувные топки работающие на боров перед трубой. Только после выхода такой большой трубы на аэродинамический режим она подключается к основному тракту.


а еще более точно натурные замеры

Это совсем не безусловно. Если струя дыма с определенной скоростью, то и динамический напор (составляющая часть измеряемого давления) не НОЛЬ???? Ну и про разные величины замеров от стенки трубы к центру уже писали, т.е. на верхнем срезе давление будет разным еще и по сечению трубы. Так где же ноль???? Еще в дополнение к задачке. Наверное целесообразно учитывать разность атмосферного давления внизу и вверху трубы???

В черной металлургии есть такая профессия "Газовщик" Когда я был молодым специалистом, то про давление на срезе - была первая задачка данная нам шефом. После освоения тягонапоромера и трубки пито, он отправил нас на трубу для выполнения фактических замеров как по высоте, так и по сечению. Сейчас имею дел больше с водой, но уравнение Бернули с тех пор просто обожаю

"статическое давление равное барометрическому (ноль избытка) может показать только аэродинамический расчет. Одно безусловно - на выходном срезе дымовой трубы будет 0. " Я надеюсь режимы истечения, где надо учитывать сжимаемость газа в данном случае не рассматриваются (ультразвукивые скачки уплотнения не из этой оперы).

Уже на вторую страницу перешла тема, а "профессионалы" так и упорствуют в своих заблуждениях. Читайте сообщение #4 Насосника, там все написано. Давление, создаваемое дутьевым вентилятором расходуется только на преодоление сопротивления котла имеющего топку с избыточным давлением. Это как бы постулат, тут не надо ничего рассчитывать, нужно просто его выполнять.

zeman

Вот это сообщение.
1. Почему Вы считаете, что в трубе разряжение?
2. Почему Вы считаете, что труба проектируется с учетом обязательного разряжения после котла? В котлах с наддувом, а это практически все отопительные котлы жаротрубные, которые сейчас очень распростронены, за котлом статическое давление больше атмосферного.

ЭТО СТАТИЧЕСКОЕ давление будет равно нулю в любой точке дымовой трубы не только на выходном срезе (Я надеюсь что разность барометрического давления по высоте рубы

В задачке вообще не задавался вопрос про барометрическое давление

"в любой точке дымовой трубы не только на выходном срезе"
Нет, это не верно. Дымовая труба создает сопротивление движению дымовых газов. Это сопротивление преодалевается статическим давлением. На входе в трубу будет наибольшее статическое давление, которое к устью трубы будет уменьшаться и на срезе станет НУЛЬ.

Вы бы определились, что называете статическим, что барометрическим? (Вы писали - статическое давление равное барометрическому). Как вообще барометрическое давление связано с трубой?
Сопротивление движению - это динамика, а не статика!
Кстати напор и давление - это тоже разные вещи.
Итак! Что же мы будем иметь на срезе?

Ну понаписали...Вопрос был конкретный - и конкретный был ответ. Речь же не идет об особенностях и деталях работы газового тракта.Еще раз повторяем.
1.У автора труба без дымососа. - в рабочих условиях дымовая труба работает под разрежением. Дымовая труба сама по себе дымосос.
Для контроля ее работы и нужен тягомер. Требование СНИПа тут правомерно.Она создает тягу. Всасом для этого "дымососа" является газоход от котла.
Тяга дымовой трубы преодолевает сопротивление этого, часто горизонтального участка. И в дымосос она превращается только когда по ней идут горячие газы. Нет газов или теплового воздуха - нет тяги. Комплекс труба и котел работают вместе по аэродинамике. Тяга влияет на работу топки.
2. Манометр показывает статическую составляющую потока. Величина определяется плотностью газов и высотой трубы . Поэтому на срезе будет показывать 0. Его показания будут меняться пропорционально по высоте трубы до 0.
3. Вентилятор горелки здесь не причем. Его задача подача необходимого расхода для горения. Он не служит для " продавливания всего газового тракта после котла. Не его это задача. ( а если вы попытаетесь сделать - это у вас просто сорвет факел горелки) Преодолено сопротивление топки и все.
4. Насосник не совсем точен в своем примере с трубами - это был прогрев, а не поиски тяги. Перед пуском котла е надо было просушить и прогреть всю массу трубы. Но это к вопросу автора не имеет отношения. Это большие трубы имеющие большую массу и инерционность и тд. Да и наверняка в составе были футерованные газоходы. Конечно такой могучий тракт необходимо было просушить ( особенно важно про футеровку.и прогреть.
А то что касается деталей - как изменяется факел и условия зависящие от стратификации и прочее и изменения температуры и плотности учет
сжимаемости и динамика на выходе и прочее - все это другие темы.

Многое, что сказано правильно - все просто от трактования . В глобальных масштабах, да тракт работает как тут говорилось Переход через 0 и тд
Но дело в том, что в данном случае мы не проектируем котел. За нас все сделано. Подсоединяй трубу с заданным разрежением и все. По рекомендациям изготовителя. И ставь тягомеры. По Снипу. Или не ставь.
Zeman
С уважением , ВА

Согласен, что в рассуждениях мы ушли от исходного вопроса. Но там ответ уже получен.

А вот с этим позвольте не согласиться.

Манометр не показывает статическую составляющую потока, а показыввает избыточное давление в точке замера - это не одно и то же. При таких малых величинах разряжений (которые мы имеем в борове и в дымовой трубе) неправильная конструкция точки отбора давления может дать 100% ошибку.

Так где будем измерять разряжение на срезе по центру трубы или у края, а может быть ...????

Согласен. если быть абсолютно точным. Манометр ставится так, как и должен стоять на трубе - мы ж не научное исследование проводим - и не лабораторную работу. И не меряем динамический напор. Для эксплуатации достаточна величина разрежения. Для наладки - они там меряют все, другое дело, но у них зонд они его вводят в поток и снимают все необходимые замеры.
С уважением, ВА

Я и не хулиганю, если дядя инспектор говорит, то сразу и почти беспрекословно ставлю эту мутоту. Вообще то у наладчиков есть более точные приборы для определения разряжения, а сам тягонапоромер по идее должен выполнять защитную функцию, то есть должен быть с контактами и возможностью поменять уставки. Но мы такие котельные не строим у которых дымовая труба диаметром 6 м, мы гораздо скромнее - максимум -1 м. Наверное поэтому инспектора на нас глядят как на маленьких и иногда прощают нам маленькие нарушения "тяжелого" СНиПа.

Да они несколько лет назад не обращали внимания на мелких котельных на эти вещи. Я обычно сразу предупреждаю заказчика - и дальше его геморрой - есть и такие заказчики ,что пара штуцеров с манометром и термометром уже проблема. Также и по взрывным клапанам -тоже правила требуют, а за бугром не ставят. Просто было несколько случаев, что даже импортный котел с штатной защитой, наши умельцы с синим носом ухитрялись взорвать - те была цепочка грубейших нарушений элементарных правил эксплуатации - а потом сваливали на автоматику, что мол что то там не было предусмотрено.
Все это покрывалось, чтоб не показать свою полнейшую безграмотность в эксплуатации. После уже, в ряде мест, стали требовать их установки и на мелкие котлы. Хотя. как правило, участок в обычной "мелкой "котельной от котла небольшой , а уж с учетом отработки автоматики горелки по продувке тракта перед розжигом - ну невозможно взорвать - - но нам забугорные правила не указ - у них кризисы ...все у них неправильно....

Скромничаете...

С 6-ти метровой трубой была не котельная, а коксовая батарея

Если дымосос создаёт напор 1500 Па, то какое будет разряжение до него?

Равное аэродинамическому сопротивлению до него.

Но не более 1500 Па? Т.е. дымосос, должен преодолевать сопротивление после него, при этом создавать разряжение, преодолевающее сопротивление до него.

1500 - суммарный напор т.е. суммарное сопротивление до и после при конкретном расходе

Немного не в той ветке вопрос задан. По вентиляторам лучше у вентиляционщиков спросить. Насколко я себе представляю (может и не прав), напор 1500 Па в характеристиках вентилятора дается при условии отсутствия какого либо аэродинамического сопротивления на входе. Если эже оно есть, то рабочая точка сместится и напор будет меньше при этом распределившись на две части - до и после.

Выслушав все ответы на заданный мною вопрос хочу сделанные мною выводы свести в график и предоставить его критике специалистов. График показаний тяго-напоромера по газо-воздушному тракту.

Да. Без дымососа.
С уважением, ВА.